Odpowiada mi wejście w dorosłość, które proponuje człowiekowi UPR. Odpowiada mi zwiększenie mojej wolności do decydowania o sobie. Problemem jest wciąż jedna, ale zasadnicza sprawa. Tak jak i piewcy myśli liberalnej, tak i partia UPR głosi, że liberalizm gospodarczy ma szansę powodzenia jedynie wtedy, gdy społeczeństwo wyznawać będzie odpowiednie postawy moralne. Dlatego UPR chce oprzeć prawo i życie publiczne na chrześcijaństwie. To mało. Nic nie zagwarantuje wykorzenienia zła, niemoralnego postępowania. Dlatego uważam, że w postulatach UPR brakuje zagwarantowania praw pracowniczych. W ogóle o tym się nie mówi w tej partii, która np. panicznie boi się związków zawodowych. A egzekucja praw pracowniczych wydaje mi się jednak konieczna.
1. UPR nie chce opierać prawa na chrześcijaństwie. Partia ta propaguje wartości chrześcijańskie, zapewne chciałaby, aby moralność była o nie oparta. Natomiast prawo, z tego co rozumiem, ma być oparte o wolność, równość (wobec prawa) i sprawiedliwość.
2. Skąd wniosek, że UPR “panicznie boi się związków zawodowych” ???
3. Jakie prawa pracownicze są konieczne? Prosze o doprecyzowanie, bo pojęcie to jest dość pojemne.
1. Mylisz się.
2. Z programów, deklaracji, historii partii (w której z powodu różnicy zdań co do związków zawodowych dochodziło do rozłamów),itp.
3. Dziś problemem jest oficjalna pensja, która w przedsiębiorstwach prywatnych wynosi przeważnie tyle, co najniższa krajowa, by obniżyć do minimum składki ZUS. Reszta wypłacane jest spod lady, co skutkuje tym, że ten, kto dożyje do emerytury będzie ten fakt przeklinał codziennie.
W sytuacji, kiedy UPR zlikwidowałaby ZUS i przymusowe ubezpieczenia, problem by zniknął, jednak znając postulaty UPR dotyczące minimalistycznej roli państwa w gospodarce i osłabieniu (czy zniesieniu) związków zawodowych, a nie znajdując wzmianki o prawach pracowniczych (obowiązkach pracodawcy wobec pracownika) mam obawy czy aby to, co udało się osiągnąć od XIX wieku różnym partiom nie zostałoby cofnięte.
1. Nie myle się.
2. Z tego wszystkiego wynika, że uważają związki zawodowe za faktycznie szkodzące interesom pracowników, na pewno nie boją się ich panicznie.
3. Jakie prawa pracownicze są konieczne? Prosze o doprecyzowanie, bo pojęcie to jest dość pojemne.
1.j.w.
3. Jak jest pojemne, no to chodzi mi o to, co się w tym pojęciu mieści.
1. j.w.
2. a więc płaca minimalna, 35 godzinny dzień pracy, a także to że “pracodawca, stosownie do warunków i możliwości, zaspokaja bytowe, socjalne i kulturalne potrzeby pracowników” również są tymi niezbędnymi prawami?
Myślę, że określona płaca minimalna i określony czas pracy to dobre rzeczy. Tylko, że nie chodzi mi jedynie o zapisanie tego w prawie, bo to już jest. Mam na myśli egzekucję tych praw. Częste kontrole przestrzegania praw pracowniczych i wysokie kary za brak ich przestrzegania to to, o czym myślę.
A ja uważam, że to nie są dobre rzeczy, ale obecnie są być może konieczne, ze względu na to, że socjalizm to system, który bohatersko radzi sobie z problemami nie znanymi w innych systemach… Część praw pracowniczych, do których zaliczyć powinno się: swobodę wyboru pracy, swobodę umów, swobodę rozwiązania stosunku pracy, zapewnienie przestrzegania zasad BHP, zakaz pracy dzieci itd. to na pewno prawa które nalezy zapewnić i egzekwować.
PS: poza tym, jak sam pisałeś, “Nic nie zagwarantuje wykorzenienia zła, niemoralnego postępowania.”…
Napisałem:
“Częste kontrole przestrzegania praw pracowniczych i wysokie kary za brak ich przestrzegania to to, o czym myślę.”
Dlaczego nie jesteś za tym?
Kary za nie przestrzeganie prawa powinny być surowe, co do tego się zgadzam. Natomiast pod pojęciem “prawa pracownicze” kryje się wiele praw, nie do wszystkich jestem przekonany. Nie jestem też pewien, czy częste kontrole spełnią swoje zadanie. To zabiera czas i dezorganizuje w pewnym zakresie pracę. Inicjatywa powinna należeć w głównej mierze do pracowników, którzy mogą wystąpić do sądu w razie łamania prawa.
Sedno problemu leży w bezrobociu, które jest obecnie dość duże. Stąd pracodawcy są na uprzywilejowanej pozycji i pracownicy godzą się na częściowe łamanie ich praw, by utrzymać pracę. Stąd częste przypadki łamania tych praw. Jeśli proporcje na rynku pracy wrócą do poziomu normalnego (bezrobocie 2-3%), to również ilość takich przypadków powinna radykalnie się zmniejszyć.
To trochę jak z korupcją. Można z nią walczyć poprzez powoływanie specjalnych służb, wysokie kary, sianie postrachu. Ale historia pokazała, że i to nie pomoże (Rosja XVIII/XIX w.). Najlepszym sposobem, jest ograniczenie interwencjonizmu państwowego, czyli likwidacja sytuacji korupcjogennych.
Czyli, jak rozumiem, UPR może sprawdzić się dopiero w sytuacji, kiedy w Polsce bezrobocie spadnie do 2-3%.
Reformy które UPR postuluje powinny do tego doprowadzić (do spadku bezrobocia). Na ich propozycje należy patrzeć jako na całość, a nie oddzielać i oceniać osobno. Konserwatyzm wespół z liberalizmem. Wiadomo że nie zmieni się rzeczywistości z dnia na dzień.
I to mi się właśnie też troszkę, prawdę mówiąc, nie podoba. Ten darwinizm społeczny. Jak mnie zamęczą w robocie zanim będzie lepiej, to nieważne. Słabi zginą, silni przetrwają. Trochę jednak jak Nietzsche. Powinno być tak, że na czas dojścia do sytuacji normalnej jakaś ochrona powinna być. Komuniści też od razu nie chcieli komunizmu robić, najpierw socjalizm:). Przykład to żart, ale wcześniej powaga.
Chodzi o to, żeby pomoc społeczną prowadzoną przez państwo zastąpić charytatywnością. Oczywiście, że nie przejdzie się od razu do porządanego systemu i reformy należy przeprowadzać według zasady, iż jak najmniej osób powinno być poszkodowanych. Jednak tym sie różni UPR od innych partii, że nie porusza się w istniejącym systemie, ale proponuje nowy, zupełnie inny. Współczesna koalicja i opozycja, to tak naprawdę kłótnie w jednej rodzinie.
Przeczytałem jeszcze raz całą naszą wymianę zdań i nasunęło mi się jeszcze kilka myśli. Napisałeś:
“Z tego wszystkiego wynika, że uważają związki zawodowe za faktycznie szkodzące interesom pracowników, na pewno nie boją się ich panicznie.”
Nie słyszałem nigdy z ust polityka UPR żadnej troski o pracownika. Natomiast troska tej partii o pracodawcę jest o wiele przesadzona.
Napisałeś też:
“Natomiast pod pojęciem “prawa pracownicze” kryje się wiele praw, nie do wszystkich jestem przekonany. Nie jestem też pewien, czy częste kontrole spełnią swoje zadanie. To zabiera czas i dezorganizuje w pewnym zakresie pracę. Inicjatywa powinna należeć w głównej mierze do pracowników, którzy mogą wystąpić do sądu w razie łamania prawa.”
Kontrole miałaby przeprowadzać instytucja państwowa np. policja jakaś, której zadaniem byłoby przeprowadzanie kontroli właśnie. Nie wiem więc komu to zabiera czas – instytucji (jeśli tak, to dobrze, bo to jej zadanie właśnie) czy przedsiębiorstwu (jeśli tak, to bez przesady proszę). W zamian proponujesz, żeby zajmowali się tym sami pracownicy. Im to pracy nie zdezorganizuje i czasu nie zabierze? Jeszcze po sądach mają chodzić i jednocześnie pracować? Czy w czasie urlopu mają załatwiać w sądzie, żeby szef im płacił uczciwie lub kupił ochronne ubranie, bez którego praca jest szkodliwa dla zdrowia? To jest według Ciebie lepsze wyjście – inicjatywa pracowników.
1a. Bez pracodawcy nie ma pracowników, więc warto o pracodawców dbać.
1b. Każdy pracownik jest podatnikiem, konsumentem, obywatelem. Stąd dbałośc o niskie podatku, o wolny rynek, o wolność i twarde prawo są przejawem troski również o pracowników.
1c. Ja nie znam zbyt wielu polityków UPR, ale w tych wypowiedziach z którymi sie spotykałem była wyrażana również troska o pracowników. Wystarczy chociażby wejść na blog JKM i poszukać.
1d. na czym polega przesadzona troska o pracodawcę?
2a. Częste i wnikliwe kontrole dezorganizują pracę i zabierają czas, może nie zawsze tzw. fizycznym pracownikom, ale tym którzy opiekują się dokumentami i księgowością, szczególnie że współcześnie prawo jest bardzo skomplikowane. Są bardzo dotkliwe w tych mniejszych firmach, które niekoniecznie posiadają wyspecjalizowaną kadrę.
2b. Pracownicy nie mają się zajmować kontrolą, ale ochroną swoich praw. Ktoś musi o nie zadbać, pytanie czy oni, czy państwo? W myśl tego co Ci się w postulatach UPR podoba “Odpowiada mi wejście w dorosłość, które proponuje człowiekowi UPR. Odpowiada mi zwiększenie mojej wolności do decydowania o sobie.” powinni to robić pracownicy.
2c. Częste kontrole wymagają istnienia i utrzymywania dużego i w miarę wyspecjalizowanego aparatu o sporych uprawnieniach, co niejak ma się do zwiększania obszaru wolności i zmniejszaniu biurokracji.
3 Przy dojściu UPR do władzy, wprowadzeniu reform gospodarczych i usysteamtyzowaniu i uproszczeniu prawa, przypadki łamania “praw pracowniczych” będą coraz rzadsze, a dochodzenie ich przed sądem dużo łatwiejsze.
1d. Na tym, że to nie pracodawcy są w najgorszym położeniu w społeczeństwie. A, jak pisałem, nie słyszałem o trosce UPR o pracowników, a o trosce o pracodawców słyszałem i od Popieli i od Korwina, i za dużo.
2a. Lepsze to niż krzywda mas pracowników niezwiązanych z prowadzeniem księgowości firmy.
2b. Pisząc:
“Odpowiada mi wejście w dorosłość, które proponuje człowiekowi UPR. Odpowiada mi zwiększenie mojej wolności do decydowania o sobie.”
miałem na myśli np. dobrowolność ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych, brak wielu nakazów, ale nie to, co stwierdziłeś.
2c. Korwin-Mikke pojmuje wolność negatywnie, czyli jako wolność “od”, a nie wolność “do”. Ty prezentujesz tu wolność “do”. Ja mówię o wolności od wyzysku przez pracodawców. UPR postuluje zmniejszenie biurokratyzacji i ingerencji państwa w życie społeczne, ale ograniczenie, a nie likwidację. UPR chce sprowadzić to do minimum. I To minimum, według mnie, musiałoby zawierać działanie, poprzez jakąś instytucję, zmierzającą do egzekucji praw pracowników. Jest to na tyle ważne, że uważam to za konieczne. Różnie można to rozwiązać. Może instytucja taka mogłaby być utworzona na poziomach samorządów, w oparciu o zasadę subsydiarności, niekoniecznie podporządkowana władzom centralnym.
1d. Nie są w najgorszym położeniu w społeczeństwie, ale są bardzo ważnym ogniwem gospodarki, jak już pisałem bez pracodawców nie ma pracowników.
2a. Nie przesadzaj z tą krzywdą mas pracowników. Prawdziwa ich krzywda polega na tym, że za zarobione pieniądze nie mogą żyć na poziomie który im się należy. Takie częste kontrole mogą spowodować np. zatrudnienie 1 dodatkowej osoby w księgowości, kosztem 2 osób w produkcji. Pracownicy godzą się na łamanie ich praw, ponieważ np. pracując legalnie mogą zarobić 800zł, a na czarno 1000zł. Należy sprawić, aby pracowali legalnie i mogli zarabiać 1200.
2b. Przymusowe ubezpieczenia społeczną są właśnie jednym z tych praw pracowniczych o których piszesz.
2c. Egzekucja praw pracowników jak najbardziej – w sądzie. Subsydiarność (rozumiem, że wobec pracowników, do których należałaby główna inicjatywa) raczej wyłącza częste kontrole. Tak czy owak, będzie trza nałożyć podatek na pracowników, za utrzymywanie tej służby.
“Gadające głowy”. Jak w tv. Jeszcze jeden program poppublicystyczny.
Pa!
Koniec programu :)